渋谷歯科技工所休憩室

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技工業界の問題

名前：テイゲン 日付：10月7日(月) 1時18分

とりあえず､こっちに来るけど､あんまりいじめないでね､すぐへこむから・・・（笑）。

　技工士会以外は､いまのところ技工士の職域団体みたいなのは見当たらないけれど､
常日頃の就業に当たって､出てくる問題を解決するためには､どう考えていますか??。

　個人的には､技工士会に15年ぐらい所属してますが､ここ1年半前ぐらいから、日技に
疑問を持って､ネットでいろいろ調べて､あちこちにメールを送って､日技の変革を思い
立ちました。

　それまでは､単なる飲み会のお友達会みたいだったので､そろそろ辞めようかと思っ
てました､あちこちに知ってる人から聞かれたら､技工士にだけは成らない方が良いよっ
て言いながら・・・。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月7日(月) 1時45分
	ヨウコソ！オイラは別に煽ってるわけでもなくただ知りたいだけなのです。そこを理解していただきたい。まず前から言っていますが「技工士会」って何なんだろうか？？？って問題が自分の中でぜんぜん解決できないのです。何か活動してるんだと思うのですが・・・取引先の先生や知り合いの先生と話しても・・技工士会の影響を受けたようには感じられませんし・・まずは・・技工士会に影響された方いますか？私は技工士会があったから技工料金を高く払うようになりましたとかうちのラボは技工士会に入ったからいい品物が出来るようになりました・・とかうちのラボは技工士会に入ったから福利厚生が充実してます・・とかこれが知りたい。技工士会があったからこそ可能になったことが本当に知りたい。ホントはもっとたとえ話をしたいのですが・・今はまだ出来ない。。おいおいってことで。。どなたでもいいので返信していただけますか？たまにはまじめな話もいいかなと・・・

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月7日(月) 2時46分
	とりあえず、ここ｢技工士会って何｣を、検索したら出てきました(^^)/。技工士会って何ちょっと、理想過ぎるかな～？？。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月7日(月) 23時40分
	ううむ技工士会っていいなとリンク先を見ていると思ってしまうむむむ・・いろいろ書きたいこともあるんだけどきっとオイラがここに書くとクビになりそうだおととし位に頭数そろえの為に技工士会の忘年会に行った時のことそれは寒い１２月の中旬頃でした・・（以下省略+ないちょ） ↑忘年会終了後のおいらの感想：一言「どこからこのお金出てるの？」で、テイゲンさんが言っている問題って何でしょうか？

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月8日(火) 2時45分
	それはね、一番大事な経済基盤の安定供給化を目指した時に失敗した事だよ。　早く、言えば、勤務であろうと、技工所であろうと、外注技工料金が、安定してなかったら、安心して、質のいい医療物を製作する事に専念できないでしょう??。　そもそも、先生たちの保険点数といううのは、質のいい医療を国民に提供するために、お上が独占禁止法適用除外にしてまで、値段競争をしてはいけませんと、与えた物(点数)なのよ。だから、技工士も医療にかかわってる先生たちが持ってる製作料点数に関係有るならと、技工士に製作料の7割相当分の金額を払いなさいという『大臣告示』が出る事になったのが、昭和63年の事なんよ。　何を失敗したかというと、2チャンネルからコピペするね。〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓　もともとは、委託技工(外注技工)料金の安定を図るために、中医協が『7：3』を振り分けて、技工士さんの取り分ですよって、成ってたのですが、土壇場で、献金力の差といいますか、歯科医師会の有利なように、政治決着という形で、『疑義解釈』というのを出す事になりました。それには、委託技工料金に対しての支払いを拘束する物ではないと、はっきり書かれるという事でした。この『疑義解釈』を『大臣告示』を出した後にすぐ出す事で良いかと詰問された時に、安直にも技工士会は同意してしまったのです。（ここで、将来に禍根を残す事を予期できれば同意しなかったのですが、そこを読めなかった。）　つまり、もともとは、振り分けられた7割は、作成させた時の委託技工を含むという解釈でしたが、どうしても歯科医師会が飲まないという事で、それなら、『疑義解釈』を付けるという事でどうやと、成ったのです。　　だから、歯科医師会は、あの点数の７割は、解かり易いように院内技工をした時だけ関係有るんやと指導してます。　だから、告示自体は歯科医師向けですから、技工士会が明示化などを求めても、この『疑義解釈』が生きてる限り、おおむね7割の支払い拘束力など生まれはしないのです。また、今と同じように上限規定としてだけ働いて、何ら、変わらないと思います。しいて言えば、情報開示の世の中ですから、少しは患者さんが、製作料点数というものが有るんだと思う事ぐらいでしょう。〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓解からんかったら、どこがか教えてね、また少しずつ教えるから。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月8日(火) 23時59分
	テイゲンさんへ・・またまたお手数かけてしまうかもしれん・・｢７割｣とか｢製作点数｣とか難しと思うな。なんのことかわからない人もいると思います。もうチョットわかりやすく説明してもらったほうが良いと思いますよ。それがおいらが前から言ってるコツコツやるってことになる。あと個人的にはクラウンブリッチで７割なんて取れないと思いますよくれるといっても遠慮する（これは冗談）。７割ほしいって本気で言っているのですか？なんでそんなに７割に固執するのか疑問です。。（国が決めたから？決めたの？ここらへんはおいらよくわからないのだけど・・すいません）まず７割って言うよりも保険点数を上げようって思いませんか？あと７割って決めたら・・何処のラボに出しても料金が一緒ってことですか？

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月9日(水) 3時49分
	一つ、まず答えとくね。どこに出しても一緒の値段って、言うとそういう事になる。基本的に、先生が技工をする前提で、点数が決められたので、そうなるけど、あくまでも、保険点数に準じるとという事だけどね。点数が決まってるから、どこの病院に行っても、同じ料金を患者さんが払うから、技工料金も含まれてるからそうなるという事です。すべて、保険が無くなってしまってるという状態だと、また違う話になるけど、いま話を進めてるのは、歯科医業の世界が、９割は、その保険の仕事だから点数にそった仕事という事になります。そもそも点数とは何かという事からかな・・・。後でね・・・

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月9日(水) 23時21分
	『7割』とは、　日本国内で、みんな、歯医者さんに行く時は、だいたい保険証を持ってくよね。　ここからかな??。　先生が、保険診療をしてるとこだったら、掛かった金額のうち、今は、患者さんが払うのが1～3割を払って、残りは、先生が、点数として、国に請求するようになってる。　したがって、保険医登録をしている先生は、どこにいても、同じ請求に成ってくる。　つまり医療現場では、点数で決まってるから、自由な価格競争が出来なくなってるから、普通は、それは、独占禁止法に引っかかって、駄目であるとなるけれど、医療現場が、価格競争をすると、重大な生命などに係わって来る事故などが多発する可能性が高く成ってくると、独占禁止法の適用除外の対象に成ってます。　その点数の中に補綴製作点数というものが含まれていて、その内の7割を製作技工に要する費用として、製作者である技工士に払いなさいということに出てくる『7割』って事です。　だから、先生たちが持ってる、保険点数が独禁法にひっかからないのであれば、当然、その7割を技工士で守りましょうといえば、『はい』ではなくて、『お職業が医療行為では有りませんので、価格設定を申し合わせると独禁法に引っかかります。』っとことになってるけど、解かるかな～??。

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月9日(水) 23時31分
	先生が作る入れ歯は、価格競争をしては、医療現場にそぐわないから、保険点数で国に決まった金額を請求しなさいと、なってるのに、技工士が作る入れ歯は、質が下がろうと構わないから、値段競争をして下さいってのは、変だろう??。　ただし、患者さんが使わない事が前提です。ってのが付くなら解かるけどね。　　　どう思うかな??。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月10日(木) 1時34分
	ぜんぜんわからない７割払って歯科医師が赤字になったらどうするの？技工士は作れば終わり・・歯科医師は２年間保障しないとダメでしょ？技工士ににはない手間がかかるはず。衛生士さんを雇っていれば・・人件費とかいろいろかかるでしょ？だからなぜ７割なんて言うからおかしいと思いませんか？７割もらってお得意さんがつぶれても良いってこと？

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月10日(木) 1時56分
	さらに、、どこのラボに出しても値段が変わらないなら・・いいことあるのでしょうか？技術が上がる？？？技工士が苦労することには変わりないのではないでしょうか？

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月10日(木) 7時0分
	》ぜんぜんわからない君意外で解る人もいるはずだけど、・・・？？医療保険制度って解るの?? 医療保険制度　　病気やけがなどで医療機関にかかる場合、私たちは医療費を支払います。しかし私たちが医療機関で支払っているのは、医療費の全額ではなく一部です。私たちが支払った残りの医療費は公的保険制度である医療保険によって支払われています。　　医療保険は国民が治療を平等に受けられるよう作られた制度です。昭和３６年４月以来、生活保護を受けている方、身体障害者、原爆被爆者などの、国や市町村が医療費を公費によって負担している方々を除いたすべての国民が医療保険に加入しています。》７割払って歯科医師が赤字になったらどうするの？払うのは、国です。国が先生に製作技術料として、レジン総義歯なら、２０５００円支払われています。そのうちの７割の１４３５０円は、製作した人に支払ってくださいって国が言ってます。３割は、維持管理料として、先生が貰って言いとなってますが、別に、また、君が言うクラウンなんかは、維持管理料が出てますね～??。薬価差益という言葉が、分かればここで今言ってるからくりが分かるかもしれない、現実に、１４３５０円預かって、安く払えば、労せずして、ふところが膨らむでしょう??。今、相場は、５０００～８０００円、すごいとこは、３５００円とかも聞いたけど、先生には、いつも、決まって２０５００円が支払われています。この差額を、患者さんに還元してれば、払ってる国=国民=税金も、納得するかもしれないけど、安くたたかれた時に、人件費を出す為に、ラボなどは、人件費を出す為に、さらに長時間労働を強いる事になり、きつくなった技工士さんは、良いものをと言う思考が低下して、雑になったりで、いつのまにか、国民にいい医療を提供する為に考えられた保険制度のはずだったのに、多くの国民は、保険で作った入れ歯は合わないと思うように成ってしまった。》さらに、、どこのラボに出しても値段が変わらないなら・・下手な技工士、およびラボはつぶれるっていうか、出現してこないでしょう、学校時代から、腕が良くて、向学心に燃えてるような技工士が排出されてくるようになるでしょう。値段がいっしょ、さらに、その分の点数を技工所が直接受け取れるようにしてやれば、質の高い補綴物を作る技工所に先生も出すでしょう？？。安ければ、ふところが膨らむなんて、無くなってしまうのだから・・・。あくまでも、歯医者さんは、製作料を払ってるのではなくて、国民が、技工士に払ってるのを、預かっておられるだけですよ、そこはきちっと、解ってね!!｡少しは解るのかな～??。国民皆保険の精神は・・・。 http://www.venus.sannet.ne.jp/naoki-nz/school/Gyosei/seidohikaku/kaihoken.htm

	Re: 技工業界の問題
	名前：陳くん日付：10月11日(金) 1時46分
	テイゲンさんの説明は分かりやすいと思います。丁寧に書いていただきありがとうございます。僕も含めてだけど、UGUISUさんも、現在の技工士の状況等を自分なりに調べて勉強してから、テイゲンさんと話し合ったりした方がキチンと議論となり、前向きの意見が出るのではないでしょうか？ココの掲示板のやりとりを読んでいますと、あまりにも知らなすぎるため、テイゲンさんの説明で終わっています。しかも、良く理解していなくて・・・。テイゲンさんに少し失礼なような気がします。ただ、テイゲンさんのように初心者のために丁寧に理屈を教えてくれる方は、とても大事であり、むしろテイゲンさんからいろいろ教えていただいて、勉強する手がかりになるから良いのかもしれませんが。しかし、こういう事はないと思いますが、テイゲンさんがもし嘘を言っていたとしても、今の僕達でしたら全部信じてしまうかもしれません・・・笑だから、多角的に見れるように、勉強しましょう。テイゲンさんこれからもよろしくお願いします。

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月11日(金) 4時31分
	＞陳さん　　よかった～、少し解かってもらえて、（＾＾）♪♪。　嘘かどうかは、鶯君にも言ったけど、国民側にいるかとか、将来の若い技工士が健全に技工業に勤しめる環境のために言ってるかどうかだね（＾＾）♪♪。　自分たちだけのエゴで政府に要求していっても、ポイ、だよ。　国民が指示してくれて、そして国民のために成る事が大前提の要求をしてゆかないと具現化は無いんだよ。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月11日(金) 14時7分
	陳さん一緒に勉強していきましょ。テイゲンさんもヨロシクオイラちょっと忙しいので・・日曜の夜にゆっくり返信します

	Re: 保健医療の問題
	名前：ミック日付：10月11日(金) 17時21分
	確かに７割、払いたいよね。ではなぜ出来ないか。入れ歯は赤字部門です。その技工料もっと安くしてくれる？つまり補填やね。トータルで技工部門赤字にならないように調整してくれたら、７割払えるんじゃないかな？つまりね。今の保険点数は、この料金がこれって手間や値段を見て決めた点数じゃない。歯を抜いたり、虫歯を治したり、歯周病治したり。これらをひっくるめてやれば、採算はなんとかなるでしょうって点数の決め方なのね。じゃなきゃコアの印象ゼロ点なんてあるわけがない。その中の技工物。それもクラウンブリッジ等に限定して技工料７割よこせって言われて、はいそうですかって払うのも居ないと思うけど、それを要求されても、なんとも言えない。強いて言えば、保険治療全体の個々の点数において採算割れの処置などが無いような配点にしてくれるのなら、技工物７割払うのに、誰も文句はないと思う。いかがでしょうか？もう一つ、これは技工サイドにも問題があることなのだが、なぜ飛び込みの外交は、「うちは安いですよ。」とか、「料金は、今お付き合いのある技工所と同じで結構です。」とか、自らを安く売り込もうとするのか、、、、なんだか矛盾。

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月11日(金) 19時45分
	ん?、先生ですね。今、教示してたのは、技工サイドの問題を言ってただけですので、この問題を先生の立場から、塩を送る訳じゃないですが、考察しますね。現行において、７割を示した｢大臣告示｣は、歯科医師が製作する時の目安みたいなものとなってるから、赤字にならないようにもう少し値切ってだそうと思ってると、答えていいんですよ。どうして払いたいけど払えないかじゃなくて、拘束力がないから、外注技工の時の値段には何も関係ないと小泉さんが言ったからで良いんですよ。そして、もしあわよくば、この７割というのは、外注技工料金にすこしは結び付けて考えてやる必要があるのじゃないかと先生方が、感じて頂ければ、もう一度、６３年当時の事を思い出してもらって、７割払えるような点数にしてくれと、お上に進言して頂けるような事があれば、嬉しいです。あくまでも、この前の小泉答弁で、告示を出す時のニュアンスが消えて、外注技工サイドには関係無いと成ってますので、上記のように考えられて構わないという事になります。だから、補強線とかは、使ったら、ヨロシクとなるのでしょうね。確かに点数決定の時に技工に関わる点数が妙に割りにあわなくなってるのはそれなりの理由があるという事はご存知かと思います。いつのまにか、７割が、上限規定に使われているからです。それと、点数を決定する時に技工サイドの関係者が関わっていないという事も有ります。大臣告示が出た当時は、７割の点数と、外注技工料金は、関係あると思ってたのですが、実は関係無くて、単なる上限規定でしかなかったという事に気づくのが遅かったと思ってます。だから、もう、今の現行上では、外注技工料金と７割は支払サイドとしては、さびしいですが自由にされて構わないのです。ただ、先生方自身が作るのに偉く割に合わない点数だと思われるなら、ぜひ、点数改正を勝ち取ってください、今までみたいに、技工士にしょせん反映してしまう点数なのだからなんて余計な事は排除してもらって点数アップを頑張って頂きたいと思います。小泉答弁書できちっと、保険制度外って、位置づけされた技工サイドとしてはこれくらいしか言えないですね・・・(^_^;)。下に書き込んでいるのは、ステップとして書き込んでいますので、２月の小泉答弁書での認識を踏まえるとここで書いたようになるのですが、ここの生徒さんには、一挙にむずかしくなりますね～(>_<)。安い値段で言ってくるのは、価格競争だから仕方ないですね･･･(^_^;)。

	Re: 点数アップを頑張って
	名前：ミック日付：10月12日(土) 19時34分
	無理でしょう。現実二十年以上医療費の中での割合は下がり続けてますし、それが上昇する見込みはまったく無い。しかも医院数が増えれば、人件費はトータルで増える。医療費削減の御旗のもと行われている保険制度の中では、決して技工士も、歯科医師も、納得できるような料金にはなりません。可能性として、必要最低限の補綴物以外を自費に追い出し、保険点数を必要な処置に回せば、補綴物の単価は上昇する可能性は有ります。全体としての技工物の量は減るでしょうから。技工物あたりの単価が上がれば、技工士さんが無理な重労働ではなく、職人的技術力による収入が確保され、労力に見合った収入が確保できる可能性はあります。で、今の歯科医師会等での保険点数交渉はまったくダメです。その話は別の機会に。

	Re:点数アップは､無理
	名前：テイゲン日付：10月12日(土) 21時13分
	そうですよ(ﾟﾟ)(｡｡)。削減､もしくは消失こそあれ､アップなんて有りえません。統一価格を目指すことを下に書いてたので､まだ後で触れようと思ってましたが､補綴部門の保険外しについて触れますね。たぶん､時代の流れとして､その方向に推移して行くと思ってます。それなのに技工士会は､明示化とか､直接請求とか時代錯誤も甚だしい要求をしていると思ってるのです。この保険制度が崩壊してゆくいま､制度外の技工士が､細ってゆく点数に関与しようとしてどうするのと僕は主張してるのです。今までさえ､関係なかったのに､関係しようとするから､ややこしくなって振り回されていると思ってるのです。完全に保険点数に関係が無くなって､どういう風に技工料金が推移してゆくのか､それははっきりはしませんが､下に書いてる技工料金が保険点数の元で一定料金に成るというのは､絵に書いた餅で現実味は皆無なのです。ちょっと､後は先で・・・（^^;）。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月12日(土) 21時30分
	>あくまでも、歯医者さんは、製作料を払ってるのではなくて、 >国民が、技工士に払ってるのを、預かっておられるだけですよ、 >そこはきちっと、解ってね!!｡ ↑これはどこを見ると分かりますか？説明されてますか？テイゲンさんの説明でわかるのかな・・じっくり読みなおしてみます》７割払って歯科医師が赤字になったらどうするの？〉払うのは、国です。でも国も赤字ではないでしょうか？テイゲンさんは７割もらえる権利があるから請求しろと言ってるのでしょうか？歯科医師が赤字でも国が赤字でも権利があるから請求できる。ってことで理解していいのでしょうか？話しはチョット変わりますが・・保険点数が分かるサイトってありますか？手元に資料がないもので・・ご存知でしたら教えて頂けますかで，また話しは変わりますがこんどテイゲンさんが言っている７割請求の技工料金表を作ってどこかに行って見ようと思う。。飛び込み営業地元から離れたとこで。結果は・・HPでコーナーでも作りましょうテイゲンさんは技工士ですか？いまさらなんですが・・ゆっくり自己紹介もしてませんでしたね。ラボの経営者ですか？７割請求での営業した事ありますか？もしあるのでしたらDrの反応とか話して頂けると面白いかな～って

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月13日(日) 0時4分
	》↑これはどこを見ると分かりますか？説明されてますか？》テイゲンさんの説明でわかるのかな・・》じっくり読みなおしてみます保険点数は､一点10円で､国が請求してきた医院に国民の税金で払うの。 7割も保険点数のことなの!!。》でも国も赤字ではないでしょうか？じゃ､どっから貰うの??。》》テイゲンさんは７割もらえる権利があるから請求しろと》言ってるのでしょうか？歯科医師が赤字でも国が赤字でも》権利があるから請求できる。ってことで理解していいのでしょうか？なんか､へんなこと言ってない??。 7割に対して､外注技工料金は関係ないって言ってるよね。大臣告示が出された当初は関係あるって思ってたけど､今は､関係ないから､君が思う､もしくは望まれる金額を払ってもらえば良いんじゃない。ま､あえて､お上が一応言ってることを言えば､7割の目安に従がった外注技工料金になるように当事者間で話し合って下さいっては、言ってるけど､拘束力が無いので､誰も聞こえてないような・・・??。》話しはチョット変わりますが・・》保険点数が分かるサイトってありますか？》手元に資料がないもので・・》ご存知でしたら教えて頂けますか技工に関係あるものは､日技から定期的に送ってきてるので､社長さんがお持ちじゃないかな～。後は､検索したらその手のサイトがあるかもしれない。現実に7割請求してやってる人は､たぶんいないに等しい。僕も､そんな営業はした覚えはありません。普通は､門前払いです。きっと言われます､世間知らずな値段設定だと・・・(笑)。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月13日(日) 1時19分
	むむむむおいらはチョット休憩。頭から煙が出かかってる。やっぱり良く分からない・・・予習復習してみますテイゲンさんミックさん陳さんご迷惑かけます。

	Re: 技工業界の問題
	名前：よしのや日付：10月13日(日) 2時23分
	実はこの話に投稿するつもりはなかったのですが、一言だけ個人的な意見を書かせてもらいます。現実問題として、今の現状は変わらないと思います！だから７割うんぬんという話題は、話すだけ無駄ではないでしょうか？それよりも今の現状で、より良い方法を考えるような議論の方が早道では？天と地がひっくり返っても、現状は変わらないと思いますよ！この話はもう過ぎてしまった話のはずです！誰にも変えられない事です。

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月13日(日) 8時4分
	む～、ま、理解が出来ないと言う事は、意味のない打開策しか出て来ないと思って、やってるのでから、無駄ではないと思います。今の技工料金を点数に知らぬまに、まずリンクさせてしまってる事を理解した上で、どういうふにやれば良い方法が有るのかぐらいの理論武装をしないといつまでも変わらないからいろいろ言ってるのです。ただ、ね、じゃ、どうすれば良いのか結論を急ぐんでしたら、それを探して欲しいと思ってますが、僕が言いたいのは、真の独占業務を主張していかない限り解決出来ないかもしれないとは、思ってます。どういう事かといいますと、歯科医の免許は、技工が出来るか否かに関わらず、技工免許が付いてきます。この状態に異論を挟めるぐらいの感覚を持ち合わせないと、技工士にとって、発展的な未来は、構想出来ないと思っています。できるだけ、現状に満足してないなら、もしくは、業界の明るい未来構想が出来ないと思ってるなら、意見を求められた時には、こう有るべきだと思ってますと言えるように知恵を付けていきましょう!!｡

	Re: 技工業界の問題
	名前：よしのや日付：10月13日(日) 10時15分
	テイゲンさんの言ってる事は理解してるし、自分自身も同意見だなと思いますよ！でもどんな世界も努力無しではだめなんですよ！独占業務だと言う事を年頭に置く理論では、真の意味での向上は無いのではないでしょうか？歯科医師は知識や腕の無い人でも、有る人と同じ報酬を受けることが出来ます、それは患者さんが歯科医を選択する際に、まったくと言って良いほど情報が無い為に、どこに行っても同じレベルの治療がしてもらえると、錯覚してくれてるからだと思います。だから先進国の中では、日本は歯科医療水準が低いという説が有るんです！それは色々な保護を国から歯科医師が受けているからで、もしそれが歯科技工士にも適用されたら、全体のレベルは落ちるでしょう！歯科技工士の分野に置いては、世界のトップレベルにあると思います！それは国からの保護が無いに等しいから、みんな自分を守るために、ひたすら勉強をしようと思う人間が、歯科医師に比べ、圧倒的に多いからだと思います！私が言いたいのは、お金の話を初めにするのではなく、まずは技術力と知識をつけて、技工士業界の中での戦いが先決ではないかと思います！本当の意味での技術力の戦いがあって、淘汰されて行けば、おのずと業界全体が潤うのではないでしょうか？将来像としては、きちんとした歯科医と歯科技工士が残っていく！それが国民にとっての利益ではないかと思います。国や他人に守ってもらうことを考えるのではなく、自分自身で自分を守っていく！それしか残された道は無いと思います。

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月13日(日) 11時11分
	話はずれますが、よしのやさんは議論に参加できるほどだから良いのですが、議論してくうちに、いろいろ出てこないかと思ってるのです。この独占業務なんて思い付きもしませんでしたが、歯科医の方から、「技工士はそこのハードルを無視し続けたら、展開はないよ。」って、言われて始めて気づいたような感じで議論から、打開策などが生まれると思っています。歯科医側からのテイゲンというのが発想の始まりです・・・（^_^；）。ま、大学化とか、相当長いスパンを想定せねばですから、自分の目の黒いうちを考えていません。ま、もう少し、後から考えますが、自然淘汰にすこし抵抗があるのです、それは、終わるまで、何も知らない患者さんが迷惑を被ったままで、それは仕方ない事なのだろうか・・・と言う事です。単に、政府の無策を助長した感になってしまわないかと言う事です。

	Re: 技工業界の問題
	名前：厚労省日付：10月13日(日) 12時38分
	厚生労働省から賛同の意見です。〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓有難う御座います。歯科医師会､および厚労省です。》歯科技工士の分野に置いては、世界のトップレベルにあると思います！》それは国からの保護が無いに等しいから、みんな自分を守るために、》ひたすら勉強をしようと思う人間が、歯科医師に比べ、圧倒的に多いからだと思います。国としても、歯科医師としても､当然そうなると信じて､今の環境を技工士さんに与えつづけてきました。これからも当然このような方向でいきたいと思っております。我々のとってきた策は無策といわれてましたが､やはり､解かる人には評価されてた事に安堵の一途です。テイゲンさんにもそこの深い我々の度量をわかって欲しいものです。》私が言いたいのは、お金の話を初めにするのではなく、まずは技術力と知識をつけて、技工士業》界の中での戦いが先決ではないかと思います！》本当の意味での技術力の戦いがあって、淘汰されて行けば、おのずと業界全体が潤うのではない》でしょうか？》》将来像としては、きちんとした歯科医と歯科技工士が残っていく！それが国民にとっての利益で》はないかと思います。》》国や他人に守ってもらうことを考えるのではなく、自分自身で自分を守っていく！それしか残》された道は無いと思います。私たち、歯科医師､および厚生労働省は､朝から晩まで､口を酸っぱくして言って来たのです､技工士は崇高な技術職だから､腕を磨く事だけに専念してれば､良いと・・・。お金の事は我々がちゃんとするから・・と､それなのに､テイゲンさんみたいによけいな事を言い出すから・・・。あくまでも､歯科医師にすべて任せておけば､大丈夫です。出来れば、さらに安く雇えればと思ってはいるのですが・・・（^^;）。ひとつ､いい忘れましたが､技術を磨くという名の元に、大学化とか医療従事者扱いにとかは決して考えないようにしてください。歯科医師側の考えるべき経営に微妙にリンクしてきますから。あなたたちは､崇高な歯科技工技術者ですから・・・。〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓これは､テイゲンの意見ではありません。今まで､無策をやりつづけてきた､そしてこれからもそうするだろうといわれてる厚生労働省の意見はたぶんこういうだろうと仲間が推察したものです。

	Re: 技工業界の問題
	名前：ノブ日付：10月13日(日) 13時10分
	この議題は、こんな展開になると思ってた。

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月13日(日) 15時6分
	さて、みんなに調べて欲しい事､１、今年始めに示された｢小泉答弁書｣とは？？２、７割の、現場の履行率に対して、今の厚生大臣が、４月の国会で国としての認識を答えましたが、何パーセントと答えたでしょう??。３、臼歯のクラウン１本の製作料は、７割で、何点でしょう？？。 (材料代は除いてね) １に関しては、｢質問趣意書｣と言うのが先に来ます。

	Re: 技工業界の問題
	名前：よしのや日付：10月13日(日) 20時33分
	テイゲンさんがんばってね！

	Re: 技工業界の問題
	名前：ごろにゃん日付：10月13日(日) 21時29分
	ちょっと、集めてみました。 http://www.idea.ac/free/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=276;id=2 http://www.hahoo.jp/~topix/file/2002/07/27ta.htm http://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/004-h14/066067.pdf http://www4.jp-board.com/0008/1007/nashigi.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：テイゲン日付：10月13日(日) 23時21分
	いい感じになってきましたね～(＾＾)♪♪。その調子で、少しづつで良いからよく目をとおしてくださいね。忘れて成らないのは、決して、同じ業界の先生方が矛先ではないって事です。あえて言うなら、行政の無策です。此処の先生方に対しては、よしのやさんの言われてるような心構えで良いと思います。先生方も、一人々は、きっと衛生士、技工士を含めた牽引を心しておられると思ってます。ただ、団体になるとそうばかり言っておられない事はあるかと思いますので、それなりに技工士も心構えるという事ですね。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月14日(月) 0時52分
	技工士会の問題って思ってたより奥が深いのですねオイラは勉強不足でした。。テイゲンさんには悪いのですが・・オイラにはこの話についていけそうもないです脱落します

	ちょい待ち
	名前：みっく日付：10月14日(月) 2時40分
	>>３、臼歯のクラウン１本の製作料は、７割で、何点でしょう？？。 >>(材料代は除いてね) 大臼歯、小臼歯、前歯、メタルコアの製作料はいくらが妥当だと考えますか？（コアの代金に、形成、印象、メタル代は含まれるものとします。）はっきり言いますが、製作料ゼロとかマイナスでいけますか？クラウンなどが7割ならいけるって人もいるでしょうね。義歯も含めて技工物全体としてならどうでしょうか？ 7割を主張されるならその辺に付いても聞かせてくださいね。ついでに2年以内の再製作、無料(金属代含む)でいけますか？よく、だめになる歯に無理に被せるからだと言う表現を聞きますが、 2年以内にだめになる可能性のある歯の処置は抜歯でよろしいか？もしその歯がご自分の歯だとして、今抜くのはもったいないけど、もしかしたら5年使えるかもしれない。こういうのも抜歯でよろしいか？この辺の事に付いてもご意見お聞かせくださいね。なぜなら歯科医院はそれらのアフターを全て含めて、あの料金体系の中で採算をとらなければいけないのです。つまり保険を中心に考えてる限り、歯科医師も、技工士も将来性など誰の目にも無いと言わざるを得ない。私はそういう風に感じているものですから。

	３１２点
	名前：テイゲン日付：10月14日(月) 10時32分
	鶯君ぬけちゃったと言うから、どうしようかと思ったけど・・・。いわれてるように、保険点数は、割に合わない物だと思います、まして、技工士にとっては関係無いって言われてるのに、・・・。下で、行政が矛先になると言ったのも、こんな事も含めてです、先生達の一度手中に入った点数から７割とかはどんなに考えても意味無い考察しか出来ません。保険がある意味、しっかりしていての元なら、技工士は制度下に認めてもらって、その保険業務に関しては、直接、技工士側が請求してやれるようにしていかないと、いろんなしがらみで、無理が生じるでしょう。３１２点というのは、一応大臣告示にそって、算定された技工料金の目安を知ってもらう為に調べてみなさいと言っただけですから、それに付随する事とか、保険にこだわる限りとかは、また別の問題になると思っています。》大臼歯、小臼歯、前歯、メタルコアの製作料はいくらが妥当だと考えますか？（コアの代金に、形成、印象、メタル代は含まれるものとします。）これは、いくらが妥当なのか､科学的な根拠が示せるように､今、厚生労働省に､日技は調査要請して､日技自身も、資料を見直そうとしてますが､執行部も保険点数と関わりながら考えてるなら、変な話ですよね。だから、製作オンリーの世界では、形成、印象代は、考えづらい事になります。》はっきり言いますが、製作料ゼロとかマイナスでいけますか？先生が造られ時は、こんな風に査定されてるというのも以上ですね??、点数に有る製作料というのは、ドクターが製作した時の点数なのです。歯科医師会とかの行政への折衝はどんなものなのでしょう。我々が、もし直接請求しているなら、猛反発になると思いますが・・・。》７割を主張されるならその辺に付いても聞かせてくださいね。主張していると言う感は、あまり持ってません、ただ、日技執行部は言ってますから、個人的に無関係を宣言するように唱えてますが・・・。こちらの先生からも、技工士は保険点数に関係無いのに7割にこだわってきたのなら、補強線が点数無くなったら、サービスにするのが妥当なのでゃないかと言われた仲間もいます。先生方は、支払拘束力はないけれど、委託技工料金の目安にならないと思われてるのなら、なぜに、声高くして行政に注文を付けられないのですか??。ま、技工士側でも、小泉答弁を受けて、｢脱保険点数｣宣言成るものでも、やれば解かりやすいのですが・・・。》つまり保険を中心に考えてる限り、歯科医師も、技工士も》将来性など誰の目にも無いと言わざるを得ない。》私はそういう風に感じているものですから。僕もそう思います。こんなからくりがぜんぜん、分からなかったインターネットをする以前は、補綴が保険点数から外されたら、漫然と技工士はただ働き同然の道しかないと頭を痛めていたのですが、今、保険点数と無関係なら、もっと、考える事は有るもんだと観点が広くなりました。僕の回りには、少なくともそんな風に考えているものも多々、います。そんな僕が、｢脱保険点数｣宣言成るものを妥当じゃないかと言ってるのですから、そこらの整合性を仲間に伝えたいと思ってるのです。でも、制度化にこだわるのも一つの考えではありますから、思考を一本化してる訳ではありません。先生みたいに7割をきちっと、テーブルに上げて会話して頂けると、うれしく思います。まわりのドクターは、知らない振りをするんです、これが悲しいです。

	Re: 技工業界の問題
	名前：sai 日付：10月14日(月) 11時21分
	カウンターの数字を眺めていると、意外とこの板を見ている（関心がある？）人が多いのにビックリ。 UGUISUさん、「脱落」なんて言わないで、ばりばりレスを付けて下さいよ。若手の技工士さんの意見や考え方を、UGUISUさんが代弁しているようなものなのですから・・・技工業界の問題を真剣に考えておられる方々は、きっと参考にするはずです。横レス、たいへん失礼致しました。

	Re: 技工業界の問題
	名前：UGUISU 日付：10月14日(月) 12時42分
	saiさんお久しぶりですまあ、ほどほどに・・顔出しますテイゲンさんは議論したいのか？教えたいのか？「今の技工業界の現状をみんなに教えたい」と思ってるなら・・もうチョット誰にでもわかるようにしてほしいきっとチョコチョコと省略してるのではないでしょうか NHKの「週刊子どもニュース」をみるとよいよ小学生に株とか経済とかニュートリノとか教えてる。理想はあのくらい説明が丁寧だといいのだけれどなぁ。。もちろん時間はかかりますオイラの頭は小学生並ので。。「7割請求できるんだ」と言ってみたり「7割請求は無理」と言ってみたり・・いったいどっちなんだ！？全くオイラには理解できませんでした。。わけがわからないので一応脱落さらに・・テイゲンさんはおそらく結構年配の方だと思うのですがちょっと強引というか横暴というか・・初めてここに書き込みされた方にいきなり話を進めていますが・・せめて挨拶ぐらいはしたほうがいいですよ。少し真剣なあまり周りが見えてないのかなって感じることもありますあせることはないのでまずみんなと打ち解けましょう

	Re: 技工業界の問題
	名前：よしのや日付：10月14日(月) 13時22分
	可能性の無い話は無駄だと思いますよ！理想を掲げるのは良い事でしょう！でも現実はまるで違いますよね！日技は何も変える事が出来なかったというのが、最終的な結果で、もう国としては結論付けてしまったはずです！その事に固着した話は展開は無いと思いますよ！私も色々意見を書きましたが、厚生労働省の役人がどう思うって事は関係ないんです！他人にどう思われようが良いのです！もちろんドクターに対しても、良い様に使われようが、それはどうでも良いことなんです！国は無策って言ってましたけど、われわれ自身（技工士）も無策だったんですよ！後輩には申し訳ないと思ってます！日技は一度しかないチャンスを、生かしきれなかった！それが結果で、いまさらがんばっても変えられない事を、いかにも変えられるように議論し、会費集めに必死ですよね！それこそが改革するべき事ではないでしょうか？今我々に（先輩）に科せれれた事は、いかに後輩に今の現状での生き方を、理想ではなく、現実を含めた技工士の道をを教えていく、それしかないと思います。日技は本当に変えられると思ってるのでしょうか？根拠はあるのですか？変えられる事ならなぜ７：３の話が出た時に変わらなかったのでしょう？今なら変えられるという根拠と可能性が知りたいです！それが有っての理論なら、みんな賛同するでしょうけど、それが無いから、賛同する人が居ないのでは？理想論だけなら、技工士はみんな楽して暮らしたい気持ちは持っているので、そりゃ有りますよ！７割貰えたら、どんなに贅沢できるでしょう！俺もそう願いたいです！！テイゲンさんの話は、飲み会の席での技工士の理想論と愚痴ですよね！私を含めた技工士連中が集まると、その話がたまに出ますが、みんな無理だと言う事は判ってての論議なんですよね！技工業界の問題という定義での話なら、私みたいな意見が有ってもいいと思うのですが？私の書いたことは根拠のある話です！もし否定なさるなら、テイゲンさんも理想だけでは無く、根拠を示してください！そうしたら私も賛同したいと思ってますし、他にも賛同する方が出てくると思いますよ。

	Re: 技工業界の問題
	名前：ごろにゃん日付：10月14日(月) 14時50分
	さて皆さん。今現在、今現在はどうなりたいのでしょうか？私も一年目のときは、「給料を２０万円／月に貰いたい」と言ったことがあります。「その時の現状に対するいち感情だけの気持ち」でしたが、同年代で他の専門学校に行った人、高校卒の人より労働時間が長く給料が安いというのが疑問ですもの・・・　それならば、技工士学校なんて行かなきゃよかった（ごめんなさい、行かせてもらえなければよかった）。といいうことです。さて、皆さんは今現時点で、どうなりたいのでしょうか？コーヒーブレイクです。お気軽にお答えください。

	鶯君、ごめんね　<m(__)m>｡
	名前：テイゲン日付：10月14日(月) 21時54分
	<ごろにゃんさん> 僕は、贅沢かもしれないけど、親子4人で、もう少し、精神的にも、経済的にも成りたいと思ってる・・・いわゆる並ぐらいには・・・。あちこっちで、鶯君とは、話し合ってるから、ついつい、他の方とも初めての感は忘れてたな～。他の人とも、どっかでな～んて、そんな感じでしたから、失礼な奴と思われても、でも一応、鶯君、家主には最初に挨拶しましたよ～、住人さんは、だれだれが誰なのか解からなかったので～少し失礼した感は、否めませんが　<m(＿＿)m>｡でも、な～んか、場に合わないじゃないかと最初に言いましたよね～そんな感じになってない??。さて、間違って欲しくないのは、日技勧誘では有りません、ただ、日技を使う事は業界に対して何かを働きかけるための術だとは思っています、だから日技を変えたいと思っています。確かに、日技は、なにを言っても、駄目だと思ってるけど、無駄な事もせざるを得ないって感じが、先にあります。、もうすぐ、ブロック会議もあるから、いろんな現状を把握して、提言を上げていかんと、と思ってしまって・・・。それに、解かってる人は、7割は意味無いからと言うけど、僕みたいな情報遮断に有ってきた、会員と、非会員は、自分たちに大きく関係有るこの7割に振り回されてる事を、知らないと可哀想じゃないかと思ってます。どうして、30歳ぐらいになったら、もう辞めてくれないと言う話が出るのかとか、夜中の2時ぐらいまでなんで研磨して、朝は、5時には起きて仕事をしなくてはいけないのとか・・。そんな話がいっぱい有る事を知っといて欲しいと思う。押し付けに感じてしまうようだったら、確かに無駄に思えるかもしれないので、鶯君、ここは削除してください。よしのやさんより、知識がないのよ、僕だと思う。ここ一年で、7割の話を知ったぐらいだったから、・・・。それまでは、日技が外注技工料金を上げるって言うのを聞いて、勤務だったので、先生が全部、中でやってくれって言い出すから、止めてくれ～て、思ってたくちよ。だから、僕も、よしのやさんみたいにもう少し行き詰まりを感じてきたら、悟れるようになるかもって少し思ってます。だから、無駄と思える事を言ってると思ってください。　　娘に、「技工士に成るな。」じゃなくて、「まっとれ、おまえに勧められる職業に何とか、お父さんが頑張ってみるから・・・、。」そして・・・『何もできんかったなあ～。』と、言い訳のひとつも出来るようにとね～。しばらく休憩します。それに、大勢が真実といえるなら、僕が主張してる事は、異端の意見です。なぜなら5万人の技工士のうち3万5千人の非会員と、多くの技工士会員は、執行部が何をやってきたかも知らずに悶々としてるだけです。なす術も持たずに・・・。そんな現実に何か出来ないかと思っただけです。

	Re: 技工業界の問題
	名前：よしのや日付：10月14日(月) 23時8分
	テイゲンさんの話は理解できますよ！物事に対する真剣な姿勢も良くわかります！同じ技工士としても尊敬できる方だと思います！私が言いたかったのは、いつなるのか、この先もならないかもしれない事を、議論しても、何の徳にもならないし、これを見ている若い技工士は、道しるべさえ見えいない状態だと思います！せめても道しるべだけでも示していきましょう！なるかならないかを期待するよりも、確実に改善される方法（少しでも高い技工料金を獲得出来る方法）をどうすれば獲得出来るのか！それを教えてあげることの方が先決だと思います！お金は後からついてくるんですよ！目先のとれないお金を追いかけてもだめなんです！それを早く気づかないと、いつまでたっても苦しい生活を余儀なくされると思います。

	Re: 技工業界の問題
	名前：みっく日付：10月14日(月) 23時23分
	で、いかにして技工料金を上げるかを、新しくトピ作ったので、そちらでやりませんか？

	Re: 技工業界の問題
	名前：y5nehcqe86 日付：7月11日(金) 16時27分
	`m0dyryu3pd6d5akw http://www.760667.com/1014366.html 1x0935b71qmrfz` http://w846701.a1038657.com/246773.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：y5nehcqe86 日付：7月11日(金) 16時27分
	`wc0uw37uwiwc0uw37uwi co8y12frrd iwfp7o8xmjiwfp7o8xmj hzjuf2lr8y 3x9hjayjvj3x9hjayjvj s13fxflhyx zgtctoxkgczgtctoxkgc 0vf41nu8rq ke2hde6h7vke2hde6h7v 0f4h05mhml l8tp9wdwkxl8tp9wdwkx wrxszskp1s ibb4endjhnibb4endjhn kaifqnwx9k fyau4b9kb9fyau4b9kb9 ilxz0ros1d 40ydl3vl4t40ydl3vl4t abi09p99tt 7vrvup6z1q7vrvup6z1q x4hwl2oirq 1215788727` http://w846701.a1038657.com/246773.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：ete2mbrruu 日付：7月16日(水) 8時55分
	`3b1fmcmh http://www.962066.com/282313.html i57mmv6xfm5j59` http://w117250.a1076288.com/332416.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：ete2mbrruu 日付：7月16日(水) 8時55分
	`mlco1oyu96mlco1oyu96 j65hnkyjym 1216193582` http://w117250.a1076288.com/332416.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：xx4k02r11s 日付：7月25日(金) 9時3分
	`hgub3ba3g9r2n http://www.762858.com/535033.html 97wbkozc` http://w119545.a777135.com/497333.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：xx4k02r11s 日付：7月25日(金) 9時3分
	`qcewisci6iqcewisci6i y5u5xrsa7m 1216971607` http://w119545.a777135.com/497333.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：g1wapxy07t 日付：7月25日(金) 9時6分
	`z98uov73 http://www.205646.com/398688.html bp7ravvlypel2r8y` http://w745978.a920344.com/149622.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：g1wapxy07t 日付：7月25日(金) 9時6分
	`vh5ovhkmmyvh5ovhkmmy tn7dy123hv 1216971788` http://w745978.a920344.com/149622.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：gzlc9705oi 日付：7月30日(水) 9時1分
	`ui3vqagnf http://www.844354.com/237982.html zveucm51go7s4n4f` http://w674375.a709672.com/1087613.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：gzlc9705oi 日付：7月30日(水) 9時1分
	`ba9lea5bx8ba9lea5bx8 wm9zovguqd 1217403437` http://w674375.a709672.com/1087613.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：6d1q8cgzze 日付：8月9日(土) 21時25分
	`mlcilq10rcevf5d http://www.471449.com/974335.html z8kcnht2r1wytd` http://w760937.a796046.com/348798.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：6d1q8cgzze 日付：8月9日(土) 21時25分
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	Re: 技工業界の問題
	名前：8kiire2vb2 日付：8月14日(木) 9時30分
	`1rqwk4x49pld8wj7 http://www.104794.com/299152.html 20l9hvnogap` http://w365957.a957451.com/393540.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：8kiire2vb2 日付：8月14日(木) 9時30分
	`4sj4iwcv724sj4iwcv72 7csugakd7o 1218700679` http://w365957.a957451.com/393540.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：p14k7me2n8 日付：8月23日(土) 10時26分
	`htw8ewspn4g7zj http://www.328787.com/1095501.html eqxot8wo82h` http://w337772.a959770.com/969925.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：p14k7me2n8 日付：8月23日(土) 10時26分
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	Re: 技工業界の問題
	名前：h8xnkm6usr 日付：8月29日(金) 8時35分
	`u7uahxmmi http://www.305323.com/410771.html 0j98lckg9o0` http://w972918.a988117.com/274205.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：h8xnkm6usr 日付：8月29日(金) 8時35分
	`esdvc2ep2xesdvc2ep2x 3r7kzm4jk0 j79d8007swj79d8007sw 7fcvo9yoew 4b7en2g6m44b7en2g6m4 v7hcgjsf7u vjivsemvu8vjivsemvu8 493zvoenha 4xsyjt5son4xsyjt5son snkqghqrck 1219993285` http://w972918.a988117.com/274205.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：45znjtx0w5 日付：8月29日(金) 8時36分
	`2qls8u1gvdco http://www.767125.com/461490.html ir2yday0q2rzk72w` http://w448133.a230224.com/683419.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：45znjtx0w5 日付：8月29日(金) 8時36分
	`sm6hmewa3nsm6hmewa3n 3h4utb807e qwj4fhj7zxqwj4fhj7zx mmztzzqmcd ttfzd5ymzrttfzd5ymzr 493qhwxx98 bof8tk3ifobof8tk3ifo 0h0ykals9j 0y5cmwnq5u0y5cmwnq5u 3hs613gp9v 1219993317` http://w448133.a230224.com/683419.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：q3efekwhvz 日付：9月8日(月) 20時39分
	`vc9kx7xv http://www.557548.com/691589.html oifrbcc3w5` http://w754351.a902855.com/393445.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：q3efekwhvz 日付：9月8日(月) 20時39分
	`6y79nzzprm6y79nzzprm 5un4wzztky pvirk4oxuvpvirk4oxuv hhhvf8mgvh o52ohc38afo52ohc38af piik33tn1n m99y5dc8cnm99y5dc8cn 5skafadv5e i014albtqqi014albtqq uphsx4wddy 1220900614` http://w754351.a902855.com/393445.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：k15x2gqttg 日付：9月12日(金) 21時32分
	`4i68qgum8d62 http://www.114685.com/136352.html a2uzb4miixnovf` http://w1016678.a731172.com/613866.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：k15x2gqttg 日付：9月12日(金) 21時33分
	`xd2tzz36qqxd2tzz36qq 8crmfgsn5v xqjv4n3px2xqjv4n3px2 1nx8775b3f pkae8vstuupkae8vstuu 3bb9h0kqsc ski3xygrqkski3xygrqk blgsy555cp 8s5oiuygk18s5oiuygk1 0nuultmnrn pkn5ucjg9dpkn5ucjg9d 4d1jfz94cz q37z6x80z5q37z6x80z5 rzv61cm7pd b4sq0ci4mlb4sq0ci4ml vdknsjed50 x5e6f5ud10x5e6f5ud10 66e3fvxsjb baxq52z38fbaxq52z38f gqxynkdy3j 1221249391` http://w1016678.a731172.com/613866.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：pbv6psr3wk 日付：9月23日(火) 11時5分
	`90bes4l8j5ax0f http://www.503968.com/644939.html teg3n7ugfzm32b8` http://w1096434.a140313.com/145071.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：pbv6psr3wk 日付：9月23日(火) 11時5分
	`talv32ywzqtalv32ywzq gy9lypfmv2 ap4w66pleoap4w66pleo ht6j2wv5vc thdyqmf962thdyqmf962 h9myww69we a4r4dq91tra4r4dq91tr cbq7cw5ge5 wx3677va4dwx3677va4d ctgainf3tp 1222161867` http://w1096434.a140313.com/145071.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：snrnecmm7l 日付：9月27日(土) 9時4分
	`ds4mxvwb0iw3ro454 http://www.578637.com/446564.html kkqnoia2w1mtvg` http://w222544.a914872.com/745793.html

	Re: 技工業界の問題
	名前：snrnecmm7l 日付：9月27日(土) 9時4分
	`5xb6sbsqsx5xb6sbsqsx 7r73p0512d 1222500131` http://w222544.a914872.com/745793.html

暑気払い

返信引用

名前：UGUISU 日付：8月5日(日) 18時43分

取引先の集まりで飲んできました
後半の記憶がありません

二日酔いです
辛いです

覚えてるかな？

返信引用

名前：UGUISU 日付：7月9日(月) 22時49分

取引先のスタッフのグラディアインレー
もう一ヶ月くらいほったらかしです

そろそろ作らないとまずいですよね
忘れてくれればいいんだけど忘れてないだろうね

がんばって今日作ろうかな

	Re: 覚えてるかな？
	名前：UGUISU 日付：7月10日(火) 2時3分
	とりあえずパラフィンで覆ってみる続きは・・・週末かな

	Re: 覚えてるかな？
	名前：UGUISU 日付：7月11日(水) 21時9分
	とうとう今日、いつ出来るの！？(少怒きかれてしまった忘れてない大丈夫！・・・こ、今週中！と答えてしまったやらねば！

	Re: 覚えてるかな？
	名前：UGUISU 日付：7月14日(土) 3時41分
	でけた

	Re: 覚えてるかな？
	名前：UGUISU 日付：7月15日(日) 2時2分
	早速、今日持ってたら喜んでたちゃんとセットされるといいな

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