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7542.敗戦 返信  引用 
名前:仙台野口会(仮)    日付:2017/03/22(水) 21:25
穿った見方をする人が青木3番がイカンーとか言っている人がいますが、
今日に限っては采配の問題では無いでしょう。

こういう記事も読んでいたのですが、
https://baseball.yahoo.co.jp/wbc/column/detail/201703220007-spnavi
もうあのまともにフォーシームが来ないレベルでボール動かされるとそりゃ初見じゃ打てないよなと思います。
日本の野球でこういうのはほぼ見かけないですし。
こういう変化球対策とかしないと今後もきつい思いますが、日本の気候+ボールではどうやったってこんな曲がらないと思います。
さてどういう練習をすべきか?



7543.Re: 敗戦
名前:しも    日付:2017/03/22(水) 22:57
いや、ホンマに文句ないです。
120%の力を出して侍は倒れた。
単に力が及ばんかっただけですな。

ムービング系のボールに弱いというのは、もう遠い過去からのNPBの伝統ですな。
読売にいたガルベスなんて、その典型やったもんね。
縦スピンこそストレートというNPBだけに、汚い回転のボールを投げることができりゃ、大いなる武器になるはずなんやけど…。
そういう投手が出現することが、文化を変える近道なんやけど、メジャー帰りの投手あたりが投げてくれんかな。

次の大会までの宿題ですな。


7544.Re: 敗戦
名前:しも    日付:2017/03/22(水) 23:07
アメリカも現場はマジなのよね。
マスコミやファンも彼らをサポートして欲しいわ。
https://baseball.yahoo.co.jp/wbc/column/detail/201703220010-spnavi


7545.Re: 敗戦
名前:タンブリン    日付:2017/03/24(金) 02:09

小久保は言った、
「八回が勝負と思ってました。(得点できる)形は作った。最後の一本(ヒット)が出るか出ないか?だった。
それは仕方無い。」

そうなの?それって仕方無いことなの?
ヒットが生まれる確率は三割そこそこ。ヒットが出ない可能性の方が高い。
小久保は 確率の低い現象が起こる方に賭けたってことですか?

"その部分"を突き詰めて、「一戦必勝を勝ち取れる野球」が日本の野球だったんじゃないの?
ヒットが出れば勝ち、ヒットが出なければ負け、いつから そんな単純な野球が日本の野球になったの?

ヒットが生まれる確率は三割で それが二回続く確率は一割以下だ。
つまり その戦術だと 9回の攻撃では一点も取れない と言う事だ。
そのように、確率が低く偶然性に頼る戦術では 一発勝負では勝てないよ。

勝ち進むに従い 対戦相手のレベルが高くなり、投手のレベルが高くなれば、
どんな打者でもヒットは打てなくなる。WBCで勝ち進めば進むほど相手投手は強力になる。

そう言った 想定出来る状況で、いかにして点を取るか?について、小久保は何の戦術も持って無いじゃん。

アメリカ対プエルトリコが 8−0だったのを考えると 日本の投手陣は良くやったと言える。
ぶっちゃけ、菅野ー小林バッティーが メジャーオールスターとも言える打線を相手に 
インハイを攻めたことは感動したし、菅野のフォーシーム(素直な逆回転で浮き上がるストレート)に、
メヂャー打者のバットがボールの下を空振りする姿は、菅野の力を再評価せざる得ない事でしょう。

でも、日本チームが ”120%の力”出したか?と言うと それは疑問です。
脳みそや戦術の力は、日本チームの力に含まれてないのでしょうか?

僕はとても 日本が自分の持ちうる力の120%を出したとは思えません。

準決勝以降が、屋根の無い天然芝の球場で行われるのは解ってた事ですよね?
それに対して 何か対策しました? 

筒香クラスでも アメリカに渡れば中距離打者だし。中田は 単なる”一発屋”って解ってる事ですよね?
なぜ 彼らを使ったんですか?

日本の四番打者は、米国の八番打者以下だったのでしょう?それに対する対応策取りました??

日本は エラーさえなければ 1−0で勝ってる試合ですよね?
エラーを責めるつもりはなく、 なぜ 本来なら勝ててたはずの試合に勝てなかったんでしょう?
その 部分を考えなくて 「サムライ達はよくやった。」は、僕は ありえないと思います。

日本は80%くらいしか 本来の能力を発揮できなかったと 僕は思いますよ。


あと、、松田を 戦犯だ。とか言って SNSや ネットで攻撃してるヤツラ。。許せない(怒)。


7546.Re: 敗戦
名前:しも    日付:2017/03/24(金) 21:37
>そう言った 想定出来る状況で、いかにして点を取るか?について、小久保は何の戦術も持って無いじゃん。
>日本の四番打者は、米国の八番打者以下だったのでしょう?それに対する対応策取りました??

一番計算できないホームランではなく、四番打者にヒットが出れば同点という場面は整えましたが、残念ながら期待した一本は出まへんでした。
ヒットなしで得点するとなれば、無死、または一死で走者三塁というチャンスが求められますが、そのためには長打が出るか盗塁を成功させるかが必要になります。
あの終盤で、米国投手陣を相手となれば、それもかなり難しいミッションやないのかな。
となれば次善の策は二塁に走者を送って、JAPANの打者でもっともヒットの可能性が高い、四番で勝負できる場面を作ること。
それこそ理詰めの攻めであり、それ以上の結果を求めるためには、選手個々の力が必要やったと思います。
投手陣にしても、野手陣にしても、野球に勝つにはある程度は選手個々の力が必要であり、そして野手陣を中心に米国には力が及ばなかったということでしょう。

>準決勝以降が、屋根の無い天然芝の球場で行われるのは解ってた事ですよね?

結果的にやけど、少なくとも菊池の本拠地はマツダスタジアムであり、とくに対策は必要ありまへんでした。
松田の方は緊張でヒザが固くなったせいであり、芝とは関係なかったと思います。
今後を考えれば対策は必要でしょうが、それは現場の責任ではないやろね。


個人的には、今回のJAPANは現場を中心に十分以上に頑張ったと感じてます。
あとは東京ドームのような欠陥グラウンドを使ってるとか、人工芝のグラウンドが多いとか、土の固さも、ボールの大きさ・重さ・感触、ストライクゾーンも違うとか、ツーシームは非主流であるとか…。
選手個々の力量のほか、野球文化の違いも大きな敗因でした。
このへんにメスを入れるのはかなり厳しいですが、それなしに再びWBCで勝つことはできんように思います。

あとは、メジャー組がちゃんと参加してくれることでしょうな。


7547.Re: 敗戦
名前:タンブリン    日付:2017/03/25(土) 04:32
>あとは東京ドームのような欠陥グラウンドを使ってるとか、
>ボールの大きさ・重さ・感触、ストライクゾーンも違うとか、ツーシームは非主流であるとか…

ところが、最近 メジャーでは フォーシームが見直されてます。
投手の球威は 球速でなく 回転数(rpm)で表示されるようになってます。
球速の衰えた投手が、スピンをかけられる投げ方により復活した事例も出てます。

要するに、相手が居てそれと戦う以上、同質の戦術でやっても、
それは 相手にとって「慣れてること」なんです。

ツーシーム全盛のメジャー選手主体のアメリカチームに、ツーシーム投げても
彼らに取っては ”慣れた球”なんです。

だから、彼らは菅野のフォーシームを高く評価したのです。

ちなみに、メジャーの投手の回転数の多いストレートのベスト3の第三位はダルビシュです。

WBCで勝ちたいなら、彼らが慣れてる武器で立ち向かっても 永遠に勝てません。
メジャー主体のチームに勝ちたいのなら、今 メジャーで何が流行してて 
打者はどんな球を打つ事に労力を割いてるか?を調べるべきです。
そう言った戦略が必要だと思うのです。

>あの終盤で、米国投手陣を相手となれば、それもかなり難しいミッションやないのかな。

それは全くその通りだと思います。メジャー各球団のセットアッパー・クロザーを小刻みに
継投されたら。。


>結果的にやけど、少なくとも菊池の本拠地はマツダスタジアムであり、とくに対策は必要ありまへんでした。
>松田の方は緊張でヒザが固くなったせいであり、芝とは関係なかったと思います。

日本人打者では打ち得ない強いゴロへの対応練習を怠ってたと思います。

菊地は強いゴロに対して反応が遅れ 前に出る事が出来てません。
せめて ショートバウンドで獲りに行けてたら、イレギュラーしても体で止められてたでしょう。
松田のエラーは、三塁走者を気にする余り、捕球前に目が離れてること、
ドンズマリのゴロは、不規則な回転してたこと、それが芝でどうバウンドするか?の経験が不足したのも
、原因の一つです。。

どちらも 準備をきちんとしてれば防げたエラーですよ。


>あとは、(日本人の)メジャー組がちゃんと参加してくれることでしょうな。

せっかく アメリカが本気になってくれてるのに、それに応えられない日本はどうか?と思います。
”本気になったアメリカ”に勝ってこその世界一なのに。。


僕は、しもさんへ無為に反論してる訳ではなく、日本がどうやれば WBCで世界一になれるか?を考えたいのです。

「日本チームは120%力を出し切った。」と言ってしまうと、もう、これ以上は望めなくなってしまう。
それが、なんか、嫌なんです。


7548.Re: 敗戦
名前:しも    日付:2017/03/25(土) 21:06
>ツーシーム全盛のメジャー選手主体のアメリカチームに、ツーシーム投げても彼らに取っては ”慣れた球”なんです。

私が言いたかったのは、「NPBの打者が」ツーシームに慣れていないということなのよ。
フォーシームの縦スピンこそ「是」とされており、汚い回転のボールを教える土壌がない。
ムービング系のボールとの対戦経験が乏しいことが、準決勝での貧打に大きく影響したものと思ってます。

>菊地は強いゴロに対して反応が遅れ 前に出る事が出来てません。
>松田のエラーは、三塁走者を気にする余り、捕球前に目が離れてること、ドンズマリのゴロは、不規則な回転してたこと、それが芝でどうバウンドするか?の経験が不足したのも、原因の一つです。。

奴らのミスの原因については、私ゃ違う見方をしてます。
菊池の方は芝の切れ目でバウンドしてイレギュラーしたため、名手でも対応できなかった。
松田の方は前に出て処理すれば問題なかったのに、テンパって足が動かなかった。
(もちろん走者に目が行ったのも確かやけど、待って捕りに行ったのが一番マズかった)
しかしあの極限でミスったことを、単純に責めることも酷でしょう。
今回の現場はよくやってくれたと、私は思ってます。


>日本がどうやれば WBCで世界一になれるか?を考えたいのです。

たとえばJリーグは、ワールドカップに出場するために発足しました。
そういう成り立ちだけに、その日程は日本代表が優先されるし、おそらく必要があればルールでもボールでも変えるんやないかな。
しかしNPBの場合は、プロ野球としての興業が先にあり、WBC(MLB)との文化的な違いを埋められないままです。
以前にもここでタンさんに話したことを覚えていますが、NPBがWBCで勝つことをその存在理由とするなら、少なくともボールはMLBのコピーに変えなあかん。
ホームランは出なくなり、投手の力も大きく変わることもあるでしょうが、それでもやらないかんでしょう。
こうしたことから、できるだけ野球文化をメジャーに近づけていき、WBC優勝にチャレンジすることでしょうな。
もしそれができんと言うなら、WBC優勝なんて声高に叫ばん方がええと思いますわ。


7549.Re: 敗戦
名前:タンブリン    日付:2017/03/26(日) 04:36
>私が言いたかったのは、「NPBの打者が」ツーシームに慣れていないということなのよ。
>ムービング系のボールとの対戦経験が乏しいことが、準決勝での貧打に大きく影響したものと思ってます。

実はこれ、しもさん、どっちの意味なんだろ?と迷いながら書いたんですよね m(__)m スイマセン。

動くボールに対し 多少芯を外してもヒットになる打球を打つには、 
結局 パワーが必要 と思います。


個々のプレーの評価判断の差異は、観察眼の差異に寄るものなので、これ以上の意見交換は無意味と思います。

菊池の方は、しもさんの意見と 僕も遠からず近からずです。
松田のエラーも観る人により判断は分かれるでしょう。 
でも、

>松田の方は前に出て処理すれば問題なかったのに、テンパって足が動かなかった。

と言えるのなら、松田のエラーの原因を説明してる訳です。

・松田はテンパった。
・それにより、足が動かなかった。
と 原因は見れてるのです。

原因が解ってるのなら、対応策がそこから産まれないとおかしいです。
改善の余地があるプレーを「120%プレイした。」は、ありえません。

「未熟ながらも 彼は 彼なりに能力以上の120%を出し切った。」
 と言う意味であれば、その褒め言葉の前提は 
「彼はまだ未熟なんだから。」でしょう?

つまり 僕には、「今回のWBCチームは未熟だけど 精一杯やった。褒めてあげよう。」
と 言ってる風に聞こえるのです。

未熟なのにどうして褒めるんですか? 中学野球や高校野球じゃなく、日本代表ですよ。
チームとして完成形でなければ いけないはず。


なんかね、世界を相手に戦う場なのに、物凄く 甘い認識があると思うんです。
メディアの扱いや、NPBの対応 等等、お祭り騒ぎみたいに扱ったり、、。
なにか違う、なにか違うんです。


僕は、別にエラーした選手の責任を追及したい訳ではありません。
エラーし、負けた原因を追究したいのです。

松田は 良くも悪くも メンタル主導の選手と思います。
自分を鼓舞し気合を入れ パフォーマンスを引き出す選手ですね。
その手法を取る選手が大舞台に立ち 浮き足立ちテンパるとどうなるか?
、の結果が松田のエラー。 だとしたら、改善の余地はありますよね。

松田は、彼のメンタルが原因で本来のパーフォーマンスは出せなかったと言うことです。

そう部分まで精査し、反省し、改良していかないと、WBCで世界一になれない。
と言うのが僕の意見です。

>NPBがWBCで勝つことをその存在理由とするなら、
>少なくともボールはMLBのコピーに変えなあかん。

良く覚えてますよ。僕も それは必須と思います。。
「WBC球はすべる」だの「細かい制球が難しい。」と日本人投手の口から聴く度に、
「メジャーの投手はそういうボールで ゴツイ打者とたたかってるんだよ!」
と言いたくなります。


前回の書き込みのネタ元がネットにありました。

よければどうぞ・・
2017プロ野球が100倍楽しくなるキーワードたち | ストレート | 球辞苑 | 大好きプロ野球
https://www.youtube.com/watch?v=as0AoBVDueM


7550.Re: 敗戦
名前:しも    日付:2017/03/26(日) 20:35
>なんかね、世界を相手に戦う場なのに、物凄く 甘い認識があると思うんです。
>メディアの扱いや、NPBの対応 等等、お祭り騒ぎみたいに扱ったり、、。
>なにか違う、なにか違うんです。

う〜ん、タンさんは最初に監督の不作為について指摘してたけど、私は松田のメンタルも含めて、現場は「現状の力は出し切れた」と思ってまっせ。
現状で不完全なところがあったとしても、それはこれまでのNPB全体の取り組みの結果であり、「今回の」JAPANに責めを負わせるもんではないと思います。

一番、問題視されるべきはタンさんも触れてるように、NPB組織と各球団でしょう。
ボールやストライクゾーン、芝を含めたグラウンド規格など、極力メジャーに合わせるべきものは、すべて合わせるべきでしょう。
選手をメジャーへ譲渡する際には、WBCへの参加は選手の自由意志とする契約を推奨するとか(できるかどうか分からんけど)、WBCで真剣に勝ちたいなら最大限の努力をせんとね。

マスコミはあれでええのと違いますか。
報道で現場が勘違いするところはないでしょうし(あれで影響されるならレベルが低い)、不安を増幅させてファンの熱気に冷や水をかけるのもどうかと思います。
とにかく今は、コアな野球ファン以外の一般大衆の関心が欲しいところやからね。
せいぜいお祭り気分を盛り上げてくれたらええと思います。


一回目、二回目のWBC連覇は、各国の関心がまだ低かった頃の話やね。
しかし徐々にメジャー組、そして新興国の関心が盛り上がって来た以上、今後はベスト4に入ることも容易やなくなるでしょうな。
だからこれから再びWBCで優勝したいのなら、NPB全体に本気の覚悟が必要やと思います。
大きな投資になろうが、選手個々の成績が上下しようが、大きな目標に向かってすべてを変化させるような、そんな覚悟、決意が必要やと思います。
そこで腰が引けるようなら、夢を語る資格すらないのと違うかな。

…でも四年に一度の数試合のために、NPBにそこまでする気はないような気がしますわ。
 コストに見合わんもんなぁ…。

7533.アメリカへ 返信  引用 
名前:仙台野口会(仮)    日付:2017/03/15(水) 23:00
進出出来ました。
個人的には9回牧田使う必要ないだろう思いましたが(しかも案の定打たれ)、
まあとにかくこれでノルマは達成でしょう。あとはボーナスステージ。


決勝まで行ったら先発千賀は間違いないでしょうが、準決勝はどうしますかね?
石川や菅野とかではちょっと通じないと見ているのですが。



7534.Re: アメリカへ
名前:しも    日付:2017/03/15(水) 23:13
そう、これでノルマ達成やね。
準決勝はどこが相手であっても、どこまで食い下がれるかでしょう。

切り札を出し惜しみすれば準決勝で敗退するだけやから、千賀で行くべきやと思いまっせ。
それこそ決勝なんて宝くじが当たったようなもんやからね。
そん時ゃそん時です。


7536.Re: アメリカへ
名前:白猫    日付:2017/03/16(木) 20:55
黙っていられず、久しぶりのレス。

準決勝の先発は菅野。決勝は千賀ってとこでしょうか。
個人的にはしもさんと同じように、先に千賀で行くべきと思いますが。
千賀は、、、想像以上でした。素敵です。

アメリカの球場だと、箱庭ドームほど本塁打も望めないでしょうし、打線のつながりと
投手陣のやりくり、継投が鍵になりそうですね。
すごーく、不安な部分ですね。
「国内限定」って選手の見極めは結構重要な気がしますけども。

昨日、最後に牧田を出したことからすれば、今大会、則本・岡田・藤浪は戦力外?
本当に、あそこで連投の牧田を出すのに意味はあったのでしょうか。
投げさせるなら、せめて捕手を変えてあげればいいのに。

日本にとってのベストメンバー(メジャー組)が出ないのはもちろん残念だし不満ですが、
第一回、第二回大会でメジャー組にばかりスポットが当たって、NPBのトップ選手がおまけ
扱いされていた事実は、個人的にすごく苦々しい記憶です。
NPBで英雄となり、海を渡った選手は誇りですが、僕はやっぱり日本のプロ野球が大好きです。
現在の日本野球のスターたちが世界で躍動することを嬉しく思います。

一方、いつかすべての国が全力でチーム編成し、ガチンコでぶつかりあう真の世界大会を見たい。
それも素直な気持ちでもありますが。


7537.Re: アメリカへ
名前:しも    日付:2017/03/16(木) 23:12
小久保監督は、選手を試せるところで試さないとか、選手の起用法を固定化してやらないとか、まだ何も決まってないのに選手に休養を与えるとか泣くとか、個人的にはまったく気に入らんのよね。
でも、まかり間違って優勝でもしようもんなら、ひれ伏してお詫びさせてもらいますわ。
さすがにないと思いますけど。

>NPBのトップ選手がおまけ扱いされていた事実は、個人的にすごく苦々しい記憶です。
>NPBで英雄となり、海を渡った選手は誇りですが、僕はやっぱり日本のプロ野球が大好きです。

素晴らしいお言葉です。
感動しました。
ホンマにまずはNPBが反映しないと、日本の野球文化が終わってしまいますもんね。

そして私も、ジャパンごとき簡単に粉砕するようなアメリカチームと、対戦するところを見てみたい。
そういう「ホンモノ」のチームに、ジャパンが勝利する日を見るのが私の夢の一つですわ。


7541.Re: アメリカへ
名前:タンブリン    日付:2017/03/22(水) 02:36
>NPBのトップ選手がおまけ扱いされていた事実は、個人的にすごく苦々しい記憶です。
>NPBで英雄となり、海を渡った選手は誇りですが、僕はやっぱり日本のプロ野球が大好きです。

こう言う事を言えるのは素晴しいと思う。
少なくとも、僕よりも日本の野球を愛してるわ。

トップ選手は、華やかなメジャーと言う舞台に行き、それは日本野球のレベルの高さを
世界に証明する役割を果たした。
と同時に、トップ選手が抜け 空洞化しそうに(メジャーの二軍に)なりかけた
日本のプロ野球を支えた選手達。

どちらもちゃんと見ないといけないよ、と。


>私はどうも中日とは比較できないくらいWBCに一喜一憂するところがなくて、
>負けても人生の終わりのような暗い気持ちにはならないと思います。

これもまた、

中日が負けてガッカリしたり悔しがる気持ちは、もう何年も前に失いました。
もちろん 重要な試合は別ですけど。
いつの間にか 勝ち負けに一喜一憂するファンをシニカルな視線で見るようになってしまいました。

お二方のご意見に気付かされる事がありました。ありがとう(^^♪。


そして・・・
今回 メジャーリーガーが一人しか参加してない日本チームが、
WBCで優勝すれば、NPBはMBLの二軍でない事の証明ともなる。

7518.うーむ 返信  引用 
名前:仙台野口会(仮)    日付:2017/03/12(日) 16:52
まだ結果気にする時期ではないと言え1勝3敗ペースは良くないですね。
先発投手の頭数に苦労しそう。今のままならクリス鈴木がローテ入りするかもしれませんね。
あと二遊間はどうするつもりなんでしょうか。京田がものにならないとわかったら荒木?



7521.Re: うーむ
名前:しも    日付:2017/03/12(日) 19:00
たぶん京田は使われるんやないですか。
守備が少々課題ありやけど、打つ方はそこそこ、足はかなりイケると思います。
使っていれば結果は出すんやないかな。

ローテーションは大野と吉見が決まり、若松、又吉、小熊、鈴木あたりが次点やろか。
交流戦あたりに、小笠原や柳も帰って来る可能性がありますんで、それまでちゃんとローテーションを回せるかどうかが問題ですな。
鈴木については、たぶん入れないと頭数が揃わんでしょう。
ボールの質が揃ってきたら、ブレークすると思うんやけどね。


7539.Re: うーむ
名前:仙台野口会(仮)    日付:2017/03/21(火) 01:17
21日初めて今季の試合スポナビライブでほぼフルで見たのですが、厳しいですね・・。
先発救援とも2−3枚足りない感じ。又吉の先発転向は案外上手く行きそうですが。
京田の溌剌プレーは印象に残りました。溝脇と共に刺激になって欲しいですね。


7540.Re: うーむ
名前:しも    日付:2017/03/21(火) 20:40
キャンプの頃は投手の頭数はいるかな…なんて思ってたんやけどねぇ。
結局は落ち着くところに落ち着いたというところやろか。

ちなみに新聞辞令では、開幕ローテは大野、吉見、山井、バルデス、八木、又吉の六人らしいです。
八木はカープ戦の先発なんでしょうから、次は誰かとスイッチされるのと違うかな。
大野、吉見、山井の三人は、今んとこ期待できそうな気がしますんで、あと三人をどう揃えるかがポイントやろか。
柳と小笠原が戻って来るGW明けには、マシな陣容になるかも知れまへん。

7538.WBC準決勝 返信  引用 
名前:しも    日付:2017/03/20(月) 00:31
やっぱり先発は菅野か…。
う〜〜ん


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